[Feuille Morte]

После сегодняшних обсуждений я хочу написать тысячу и один пост, но сил у измученного организма немного, так что будем двигаться постепенно. Антон, ты тоже продвигайся! Нам есть что сказать миру.

Лилас вот хотела выяснить, какую концовку я выбрала в DE:HR, — а мне, между прочим, очень непросто ответить на этот вопрос. ) Посмотрела я все четыре, правильнее с точки зрения морали мне показалась та, к которой ведет кнопка в отдельной комнате, а вот с точки зрения Дженсена…

Для этого надо разобраться, каков он, мой Дженсен.

Судя по всему, их два.

Первый получился в процессе самой игры и был этаким мизантропом, меланхоликом и трудоголиком со скверным характером, под коростой которого мало кому под силу разглядеть не то чтобы золотое — нет, просто невероятно человеческое и человечное, в лучшем смысле этих слов, сердце. Разругавшись с Меган, до утра он пьет пиво в холостяцкой квартирке Малик — еще в той жизни, до второго рождения под ножами хирургов; промозглая ночь стучит в стекла непрекращающимся дождем, пустеют на столе бутылки… Я вижу его таким — и не очень-то хочу заглядывать в несветлое будущее.

Второй появился на свет божий сам по себе — ни я, ни игра в этом участия не принимали, сама не знаю, как так вышло. На нем, мне кажется, за неимением лучшего отзеркалились мои представления об отношениях Призрака и Джулиана (который давно заслуживает отдельного поста; мешает только отсутствие приличных скриншотов). В Сарифе и Дженсене аналогичная общность интересов и взглядов окрепла в нечто вроде отношений «отец — сын». Оба они исполняют свои роли не безукоризненно и сами вряд ли отдают себе отчет в том, что между ними возникла некая родственная связь…Тем не менее — для Адама номер два финальный выбор очевиден.

Казалось бы, и мизантропичность при нем, и меланхоличность, и непростой характер — только вот сердца нет. Куда и когда оно сгинуло? Не на операционном ли столе?

Два их, Адама, или один с раздвоением личности?

…Прошло несколько месяцев. Та концовка больше не кажется мне такой уж правильной с точки зрения морали. Зато я наконец-то представляю, какой фик хотела бы написать.

Такой, где Дженсен-Ада́м спрашивает у Бога-Элайзы:

Господи, скажи, дорога, которой я иду, — она ведет в ад или в рай? Поднимаюсь ли я к вершине —

или спускаюсь все дальше, и дальше, и дальше?

Дженсен и Элайза. Дженсен и Меган.

Ох, я не могу. Мысли разбегаются из головы.

@темы: игры

Comments

[~малиновка~]

Ох, несовпадение "выбора игрока" с "выбором персонажа" преследует меня вечно... Помнишь, мы у Кати обсуждали, что в РПГ странно отыгрывать по принципу "как бы Я поступил(а)", даже если игра позволяет в этом плане больше свободы, чем дано мистеру Дженсену? Когда я была маленьким геймерским птенцом, меня этот разрыв игрок --- персонаж напрягал, а сейчас уже, пожалуй, смирилась. На то они и РПГ.

Стар, если ты сюда тоже придешь, не читай всякие спойлеры.

На самом-то деле, самая "честная" концовка — это даже не уничтожение, а вариант мистера Дэрроу. Он, в отличие от остальных, просто говорит правду о том, что случилось. Концовка-уничтожение — это такой социальный эксперимент на предмет посмотреть, что же люди сами решат, если им не дать совсем никакой информации. Я боюсь, что это принесло бы только еще больше хаоса, потому что обыватели, как мы убедились в ходе игры, далеко не всегда рассуждают и действуют разумно, тем более если им ничего не объяснять. А с точки зрения персонажа — как же должны были беднягу ДОСТАТЬ уже все эти люди и жизнь вообще, чтобы он сознательно пошел на уничтожение ради вышеописанного туманного результата...
...При всем сказанном, в игре я тоже выбрала папочку Сарифа.)

[Feuille Morte]

Ох, как мне нравится концовка Сарифа!
Не в том смысле, что я считаю ее правильной (это уж вряд ли), а...

Спойлеры.

Текст. Этот текст выносит мне душу.

We can become the gods we’ve always been striving to be. We might as well get good at it.

По-моему, человек, который писал эти слова, гений.

Когда я отойду от диплома, то напишу на эту тему что-нибудь более развернутое. Мыслей у меня много (наконец-то созрели!), найти бы для них подходящие формулировки еще. )

[~малиновка~]

А ты можешь рассказать, почему тебе сначала концовка Элайзы показалась правильной?) Это же уход от ответственности: вот мы тут устранимся, а вы там расхлебывайте эту кашу и делайте какие хотите выводы, потому что мы вам вообще ничего объяснять не станем. В дополнение к бардаку с чипом и массовыми сумасшествиями, со сцены исчезают три видные фигуры, опять-таки без каких-либо объяснений... Что вообще люди должны подумать обо всем этом?

[Feuille Morte]

Я сейчас буду путаться в словах, но могу попробовать. )

Снова страшные спойлеры.

Когда я закончила свое прохождение, то написала: «Это еще не край мира, — услышит он, — но отсюда можно его увидеть». Край мира и последнее решение: взять на себя роль бога или позволить событиям развиваться своим чередом?

Вот поэтому. Потому что, подумала я, играть в бога — это неправильно. По сути, ты решаешь, в какую ложь должно поверить человечество и по какому пути идти. Мне очень, очень нравятся концовки DE не только потому, что они концептуально круты как не знаю что, но и потому, что одна поганее другой. Есть вариант без лжи, но кому станет лучше от такой правды, какие устои она пошатнет? Есть компромиссный вариант Таггарта, но это какой-то мерзкий компромисс, если честно. Есть вариант Сарифа, но...

But what if we never need to feel weak of morally conflicted again?

Бр-р-р.

Это такой синтез от Deus Ex, та самая «просто жизнь». Отчасти поэтому я говорила и говорю, что финалы DE и ME идейно очень близки, только последнему катастрофически не хватает глубины. В ME эта «просто жизнь» преподносится как вершина эволюции и большое зеленое щастье, а вот Дженсену, в отличие от Шепарда, хватает ума спросить: кем мы после этого станем?

Дженсен говорит вот что:

To turn away from it now — to stop pursuing a future in which technology and biology combine, leading to the promise of a Singularity — would mean to deny the very essence of who we are. No doubt the road to get there will be bumpy, hurting some people on the way. But won't achieving the dream be worth it? We can become the gods we've always been striving to be. We might as well get good at it.

Но ключевое слово — MIGHT. Дженсен его произносит. Шепард с разбегу прыгает в зеленый луч, и будь что будет! Ну не дебил ли.

И чтобы не выбирать меньшее зло из трех примерно одинаковых — не лучше ли пойти на дно вместе с Панхеей и дать человечеству еще один шанс разобраться самостоятельно?

Не то чтобы я верила, что человечество этот шанс использует с толком, но...

Правда, что мне очень не нравится здесь, так это уход от ответственности. Чем дальше, тем больше я сомневаюсь. Люди-то ничего особенного не подумают: ну, мало ли на свете странных вещей происходит? Но пройдет еще какое-то время, и та же история развернется с другими действующими лицами. Так не лучше ли выбрать самому, раз кому-то все равно придется играть в бога?

Очень это сложно всё.

Мы с Антоном еще вчера задумались о том, что происходит в этой концовке с Элайзой. Предполагается, что гибель Панхеи — это устранение тех, кто знает правду, так? Но Элайза ведь тоже знает... А кто может сказать, где базируется сервер ее ИИ? Мне кажется, она просто... повсюду (поэтому я и провожу сравнение Элайза — Бог).

Многобуков. Это я так делаю презентацию диплома, да.

[~малиновка~]

Правда, что мне очень не нравится здесь, так это уход от ответственности. Чем дальше, тем больше я сомневаюсь. Люди-то ничего особенного не подумают: ну, мало ли на свете странных вещей происходит? Но пройдет еще какое-то время, и та же история развернется с другими действующими лицами.
THIS. Собственно, об этом я и говорила. У меня, наверное, слишком мало веры в людей как... массу, но по-моему без лидеров они сами ну вот нифига не сделают и не решат. Даже в демократии есть свои вожди и организаторы, просто они по-другому называются. Ну убрать этих троих — так рано или поздно появятся новые. Есть, конечно, шанс, что они окажутся лучше, но что это за рулетка?
А о моральной стороне "улучшений" и к вопросу "кем же мы станем?"... Здесь, конечно, не может быть одной универсальной истины на всех, но вот не считаю я, что искусственная рука, или сердце, или даже чип в голове, улучшающий восприятие, волшебным образом превращает человека в не-человека. Нас, все-таки, определяет наше сознание, а не механические или органические детальки в теле. А даже если бы и превращали, то что в этом такого уж страшного? Ну был когда-то неандерталец, теперь вот человек разумный... Я нежно люблю природу, только мы-то тоже ее творения, так почему бы эволюции однажды не прийти "изнутри" вида? Принято считать, что синтетика — это что-то неестественное, но ведь человек вообще все берет из природы, просто преобразует порой до неузнаваемости. У меня такое чувство, что все эти представления о "неприкосновенности человеческой сущности" растут из какой-то, возможно даже не осознанной, религиозности. С образом, подобием и прочим пафосом...

Все, прости, больше не буду саботировать твой диплом.)

[Cartagia]

блин, ваше обсуждение заставляет меня снова почти рыдать от того, насколько HR прекрасна.

я всё-таки убеждаюсь в том, что мой Дженсен-пацифист выбрал бы т. н. «концовку Элайзы» — самоуничтожение. и я понимаю, что тут есть доля побега от ответственности, но ведь это та ответственность, которую, во-первых, Адам сам на себя не брал — он не считает себя достаточно мудрым, чтобы принимать решения за всё человечество. с другой стороны, как он сам же и говорит в финальном ролике, в большинстве ситуаций ему удавалось сохранять приверженность своей человечности. конечно, если подумать, делать выводы о способности всего человечества принимать правильные решения и сохранять свою человечность нельзя выводить из собственного примера. с другой — на кого Адаму еще ориентироваться? еще и желательно не забывать о том, что Адам находится во власти момента, решение ему нужно принимать спонтанно.
во-вторых, я чувствую, что Адам действительно устал к концу игры. устал от бесконечного поиска и от того, что сам не понимает, что и зачем ищет. во многом его вплоть до Сингапура тащила вперед смутная, подсознательная необходимость найти Меган, выросшая на остатках отживших чувств. а потом что? от этой самой Меган он получает подтверждение догадок о том, что он — человек следующего поколения и объект самых перспективных экспериментов в области агументирования. что его использовали все, кому не лень, и обманывали тоже все. он, конечно, крутой мужик, но всё-таки не робот... хотя вот как раз второе, от чего он устал, — сомнения в собственной человечности. может, он правда робот? новый бог, имеющий право и способный распоряжаться жизнями и судьбами всех людей? нет — отвечает он сам себе, глядя на проделанный путь. моральные ориентиры остались, приходилось за них держаться. значит, он всё еще человек.

тут еще много соображений — авось, они дозреют до формы записи.))

из остальных трех концовок мне ни одна нравится.
сообщение Дэрроу скорее всего приведет не к запрету аугментаций, а к хаосу, анархии и очередной мировой войне — затем к отбросу человечества до уровня Средневековья, и тогда да, никаких тебе аугментаций. мне кажется, люди в целом просто не способны адекватно переварить такой поток информации, столько раскрывшихся тайн. на них, итак готовых броситься друг на друга, это сообщение подействует, как красная тряпка на быка.
сообщение Таггарта, конечно, выглядит очень симпатично и компромиссно, но есть два больших НО: во-первых, ни я, ни Дженсен, держа в памяти тезис Everybody lies, не знаем, каковы реальные цели Иллюминати — а они вряд ли сводятся к поиску и созданию лучшего будущего для человечества. второе НО просто состоит в том, что контроль в распределении возможностей аугментации со временем только усилит социальное неравенство и приведет к еще более печальным последствиям, т. к. вражда на подсознательном уровне между агументированным и неагументированными будет затаенная, глубоко укоренившаяся и очень настойчивая.
сообщение Сарифа... мне не дает покоя не так давно просмотренный фильм REPO Men, где главный герой работал в своеобразной «коллекторской» службе, которая занималась тем, что изымала аугментации у людей, приобретших их в кредит и просрочивших оплату. а потом этих людей, лишенных, скажем, искы жусственого сердца, просто оставляли умирать. мне кажется, что повальная ориентация на агументации в действительности может, во-первых, подорвать сложившуюся общественную систему, которая и так на грани краха, а во-вторых, реально поставит вопрос о том, сможет ли человечество сохранить свою человечность. и скорее даже просто поставит человечность под вопрос.
самое классное то, что в случае самоуничтожения варианты останутся те же, но решение придется принимать неизвестно кому.))

еще хотел сказать по поводу Элайзы — она меня немного пугает тем, что ее мотивы помогать Дженсену непонятны вообще. насколько она самостоятельна? насколько смертна? каковы ее цели? может быть, надо бояться не аугментаций и постепенного превращения людей в андроидов, а вот как раз полностью чуждой человечеству новой формы жизни — искусственного интеллекта?

[fox agent]

Еще один нюанс концовки Элайзы в том, что даже, вроде бы, отказавшись от выбора и отвергнув позицию человека, принимающего решение, Дженсен все равно решение принимает. Он забирает с собой на дно трех достаточно выдающихся людей своего времени — людей, которые, при других обстоятельствах и в отсутствие самого Дженсена, принимали бы это решение вместо него. Он становится их судьей и палачом и вместе с ними уничтожает и те возможности, которые они олицетворяют. Безусловно, на их место со временем придут другие люди, но даже если их взгляды и цели будут очень похожи на взгляды и цели предшественников, в точности такими же они уже не станут, время изменится, условия станут другими, итд. Ничто не повторяется в точности, утерянную возможность уже не вернуть в том же виде. То есть, грубо говоря, отрицательное решение — тоже решение, отсечение вариантов выбора — тоже выбор. Главный герой попадает в ту же позицию высшего судьи, просто она менее очевидна и менее... direct.
Элайза же, по-моему, просто недостаточно раскыта как персонаж (а ИИ пусть и не человек, но тоже в некотором смысле личность). Я понятия не имею, что о ней думать на основании тех двух с половиной туманных диалогов, которые предоставляет игра.

Вообще, что-то в последнее время в играх стало модно предлагать такие варианты решений, что только из двух-трех-четырех зол и остается выбирать, а не тыкать традиционно в очевидно "хорошую", "плохую" или "какую-то среднюю" концовку. Наверное, это признак эволюции.) Только вот в DEHR-то выбор по факту даже "фальшивее", чем в МЕ — там мы вроде как знаем, что наши действия должны много чего менять для Галактики, хотя в игре нам ничего и не показывают. Ну окей, есть хэдканон. Но DEHR-то вообще приквел, поэтому мы можем сколько угодно рассуждать о последствиях, а канон все равно только один. Разве что гордо сделать вид, что официальной версии не существует и снова хэдканонить...

[Feuille Morte]

Простите, я не могу ответить толком, потому что диплом-диплом-диплом и защита совсем уж на носу, но одно скажу.

По-моему, что происходит после того, как игрок, а вместе с ним и Дженсен выбирают нужную кнопку, — уже неважно. Важен сам момент принятия решения, вот этой игры в «бога из...». И в ME мне хотелось не увидеть последствия моих решений, которые собираются показать в EC, — нет, мне нужен был момент истины и катарсис такой силы, после которого хэдканон уже не то чтобы не нужен — но не интересен: всё, точка поставлена.

А Элайза крутая. :3 По-моему, ее и не нужно раскрывать сильнее, она прекрасна такой, какой ее показали.

[Feuille Morte]

Вот теперь, когда саботировать мой диплом больше нельзя, я хочу вернуться к теме, которую затронула Лилас. Потому что много думала, как обычно. )

вот не считаю я, что искусственная рука, или сердце, или даже чип в голове, улучшающий восприятие, волшебным образом превращает человека в не-человека. Нас, все-таки, определяет наше сознание, а не механические или органические детальки в теле.

Я тоже так считаю, и очень важно, как Антон чуть выше и написал, что Дженсен постоянно задает себе вопросы о собственной природе и находит в конечном счете (я надеюсь, по крайней мере), что человечность — в принципах и в ориентирах, а не в том, какой агрегат качает кровь по венам: созданный природой — или человеком... Но это морально-этический аспект проблемы. А если отвлечься от философствования, то концовка Сарифа — кратчайший путь к технологической сингулярности. DE:HR, по-моему, эти вопросы ставит очень грамотно и в то же время изящно, в отличие от.

Вот Намир, у которого всё тело искусственное, — человек? Да, наверное, хотя уже на грани чего-то нового. А бедняги, которые должны были стать частью гигантского компьютера в The Missing Link?.. (С аналогичным мы имеем дело в конце игры, когда разбираемся с Чжао и системой «Хирон».) А когда — не если, когда, — появится возможность человеку быть не вспомогательным ресурсом такой системы, а полноценной ее частью, возможность приобрести способности Элайзы, рассеяться по серверам бинарными кодами?..

Если кому-нибудь интересно, что я имею в виду, рекомендую странный, но очень показательный рассказ Грега Игана «Ковры Вана». Вот его герои — люди или уже нет? Вроде бы и вопросы их интересуют вполне человеческие, и даже эмоции им не чужды, и главная их проблема — отнюдь не в том, что они не справились с ролью богов, но...

В моем представлении разумное органическое существо все же должно обладать телесностью.

Я тут загрузила видео в Премьер и пересматривала в деталях встречу Адама с Меган. Она хватает его за руки — а ведь это уже более чем полгода не руки, а детали машины, спроектированной для убийства. Вообще в тех двух сценах, где Дженсен и Меган появляются вместе, в самом начале игры и ближе к концу, всё их взаимодействие построено на прикосновениях... А чем дальше пойдет прогресс, тем больше прикосновения будут обесцениваться, пока их не останется вовсе.

Несмотря на это, я нахожу протезы Адама крайне сексуальными , а концовку Сарифа — офигительной, да.

В каком-то смысле я даже завидую людям, которые воспринимают финалы ME как своего рода красивые концепты. Я понимаю, как это возможно, понимаю, почему Кате по душе контроль, а Мел — синтез; у меня самой то же самое происходит при выборе стороны Сарифа. (По-моему, какому-то из двух моих Дженсенов — главному из них — просто-напросто осточертело быть человечным. Слишком больно ему.) Плевать на мораль, плевать на этику! У меня внутри всё переворачивается, когда я эту концовку открываю на ютубе.

[~малиновка~]

Окей, продолжим вакханалию. ^^ Правда, я сейчас отойду от изначальной темы DEHR и нырну в какой-то ужасный бред, но ты сама меня спровоцировала.)

Начать это обсуждение стоит с донельзя философского и ужасно пафосного вопроса, на который, пожалуй, не нам с тобой ответить... Что вообще такое «человек», и где границы этого понятия? По-моему, оно настолько эфемерно, что, несмотря на огромное количество существующих определений, одно-единственное, самое всеобъемлющее и «правильное», так никто до сих пор и не придумал. Надо сказать, что лично у меня подход к этому вопросу довольно материалистический. Поскольку о существовании такой загадочной субстанции как «душа» нам ничего доподлинно не известно, буду по умолчанию предполагать, что за всё «духовное» все-таки отвечает такой орган как мозг. Да, я не считаю, что если взять один только мозг и поместить его в полностью искусственное тело, то такое существо перестанет быть человеком. У него изменится восприятие себя и мира, но эти изменения, имхо, не будут настолько критичными, чтобы превратить его во что-то другое. Иначе по аналогии можно было бы называть не-людьми и полностью парализованных, которые, хоть и сохранили свое физическое, органическое тело, просто не в состоянии им пользоваться и даже его ощущать, так что его у них все равно что и нет. Вот если мы полезем в сами мозги и станем что-то менять там, заодно меняя и сознание, тогда можно будет говорить об изменении «человеческой сущности».

И тут у нас активно начинает вмешиваться мораль. Потому что есть еще термин «человечность», который даже более эфемерен, чем «человек», так как по нему выходит, что и некоторые люди, будучи по факту людьми, уже умудрились это качество утратить. Такой подход очень поэтичен и идеалистичен, но я не могу в данном случае поставить знак равенства между «человеком» и «человечностью». Гитлер и Чикатило тоже были людьми, как бы ни хотелось многим это отрицать. Может, ту самую моральную категорию «человечность» они и утратили, но это не превратило их волшебным образом во что-то другое — скорее, нам самим хотелось бы в это верить, чтобы не стоять с ними на одной ступени. Даже опасные клинические сумасшедшие и маньяки — все равно люди, и как бы ни была искажена их психика, человеческой она быть не перестает. Да, можно их называть нелюдями за их преступления, но это будут порожденные праведным гневом красивые слова, не больше.

Так вот, о чем я хотела сказать во второй половине своего предыдущего поста о сущности человека… О том, что меня не пугает перспектива «перестать быть человеком» в том или ином смысле, если при этом новое состояние не станет, условно говоря, ступенькой вниз от моего нынешнего. Нет у меня пиетета перед этой самой «сущностью», которую многие считают неприкосновенной. Наверное, такое заявление покажется наивным и недостаточно взвешенным, но нет, я об этом много размышляла, особенно в последнее время. И пришла к выводу, что для меня ничего чудовищного в таком превращении нет. Просто мы слишком привыкли к тому, что мы — люди, мы всё измеряем человеческими категориями, с человеческой точки зрения, и это, разумеется, совершенно нормально. Мы воспринимаем человека как вершину эволюции, единственное известное нам разумное существо, потому что у нас просто нет никаких других примеров и вариантов. И отсюда рождается позиция, что быть человеком — это хорошо (потому что привычно), а стать чем-то другим — непонятно и страшно, потому что мы, имея человеческий разум, просто с трудом можем себе представить, как это. Видно разум наш так устроен, что не может осмыслить что-то, для чего у него нет концепта (криво объясняю, но, надеюсь, ты поймешь). Как не может человек четко представить себе вечность или бесконечность, так не получается у него и вообразить разум, который не является человеческим. Поэтому всякие алиены и другие альтернативные формы жизни в фантастике, как бы хорошо и изобретательно авторы ни показывали их «инаковость», все равно на самом-то деле изначально отталкиваются от нас, потому что человек просто не в состоянии изобрести что-то принципиально новое, на сто процентов не похожее на людей. Фантасты очень стараются это замаскировать, но полностью избавиться от этого не могут. И да, повторюсь, но я не считаю, что перестать быть человеком — это непременно плохо. Плохо, если это деградация, условно говоря, «шаг вниз», but then again, когда и в чем деградация бывает благом?

Наверное, отсюда растут уши и у готовности выбрать синенькую концовку в МЕ. Поэтому я и не жалею свою Силл, принимающую direct control в финале. Да, она перестала быть органиком, но это был ее выбор, и то, чем она стала, об этом выборе уж точно не жалеет (скорее, у «него\нее» просто нет такой функции). Это не хорошо и не плохо, просто переход в другое качество. И поэтому я не считаю концовку Сарифа потенциальным «шагом в бездну» — это тоже переход в другое качество. Никто не говорит, что все будет хорошо, что все пройдет легко и безболезненно, но когда вообще так бывает?

[Feuille Morte]

Ого, в последний раз мне такой длинный комментарий писала Стар мно-о-ого месяцев назад! Спасибо. )

По-моему, мы говорим об одном и том же, просто не можем состыковаться в одной точке из-за различий восприятия на каком-то базовом уровне, хотя я тоже в немалой степени материалист. ) Дженсен, несмотря на бесчисленные аугментации, куда больше человек, чем Меган, а СУЗИ — чтобы далеко не ходить за примером — человечнее Призрака… Это, наверное, идет от осознания того, что все люди должны быть как братья. А кто не хочет быть «как братья», тот вычеркивается из рядов человечества по морально-этическим соображениям.

Просто меня пугает то, что написано в тех же «Коврах Вана»:

Небо над внутренним двориком было теплое и синее, безоблачное и бессолнечное — изотропное.

«Изотропный» — это совсем не то слово, каким человек должен, по-моему, характеризовать небо. И вообще не должно небо быть придуманным: одно дело — любоваться на закат где-нибудь в «Скайриме» или колесить по незнакомой планете на «Мако» (это элемент игры), а совсем другое — когда человеческое сознание почти полностью существует в имитированном пространстве. Как ни крути, человек — это не только мозг. Я не говорю о душе, но на нас все же очень влияет тело, те гормоны, которые оно вырабатывает, не говоря уж о том, что тело — это гигантское хранилище генного материала, накапливавшегося и изменявшегося с тех пор, как на Земле появилась жизнь. И возможный переход этой жизни в новое качество меня… беспокоит. Возможно, по причинам, близким к религиозным. Я все-таки пантеистка. И концовка за Сарифа цепляет мою пантеистическую сущность невероятно большим количеством крючков. Я в очередной раз восхищусь умом Дженсена и сценариста, писавшего финалы, потому что все вопросы, которые мы обсуждаем, там заданы и рассмотрены с разных точек зрения, что очень непросто, когда у тебя в распоряжении всего полторы тысячи знаков. Кстати, Дженсен, что интересно, говорит «gods», а не «God»…

We were cold, so we harnessed fire. We were weak, so we invented tools. <…> For the first time in history, we have a chance to steal fire from the gods.

Тут дело не в религии, а в том, что человек выносится за скобки природы, становится не частью ее, а строителем. Я не скажу, что это неправильно, может, это и есть закономерный итог нашего развития, но что-то я не уверена, хочу ли по этому пути идти. Дженсен мой хочет, а я…

В ME в контроле лично для меня плохо еще то, что Шепард-то достигает иной формы развития путем технологий, которые не понимает. Мне на аналогичное высказывание как-то возразили: а вы понимаете, как устроен компьютер, за которым сидите? Отчасти — да, понимаю. Но на самом деле это не важно, потому что компьютер — плод прогресса. А синие колбочки по левую руку от Катализатора — это плод Риперов, общение с которыми учило не трогать штуки, которые плохо лежат, все эти объекты Ро и прочие Цитадели.

Ну, я на своем веку вряд ли увижу, как человечество придет к сингулярности. Но мы с Дэрроу, если подумать, схожи в одном: он решился продемонстрировать, что соединенность людей в одну сеть посредством биочипов может быть губительно, а я всегда говорила, что чем больше мозги людей будут пожираться фейсбуками и твиттерами, чем сильнее интегрированность виртуальной реальности в реальную, тем скорее нас захватят пришельцы — не то чтобы я в них верила — или кто похуже, из своих… У Чжао ведь едва не вышло вырубить Дженсена перед битвой с Намиром! Тем, кто поставил себе новый чип (это, к счастью, не я :P), в том бою приходится несладко.

Поэтому концовка Таггарта со временем перестала казаться мне сколь бы то ни было симпатичной: развитие подобных технологий под чьим-то контролем еще хуже, чем без контроля вообще.

Есть ведь в «Докторе Ху» серия — с Десятым, по-моему? — где землянам промывают мозги через блютусы. Пусть Антон меня поправит, если я путаю… При этом я сама люблю гаджеты и хорошо с ними лажу. Но сама быть гаджетом под изотропным небом что-то не хочу. %) Если возвращаться к DE:HR — перспектива мира, построенного Сарифом и такими, как Сариф, меня в равной степени пугает и завораживает.

Я ведь говорю, Deus Ex ставит целый комплекс достаточно актуальных религиозных, этических, мировоззренческих вопросов. ) Иногда мне кажется, что для меня они даже слишком сложны.

[~малиновка~]

Да на здоровье.) Когда я под другим постом писала, что "с Наташей мозг хрен отключишь", это конечно был комплимент.))
Таки да, мы с тобой действительно расходимся где-то у самых корней, потому что мне уже в который раз на твой, безусловно, прекрасный комментарий хочется ответить просто «я понимаю твою позицию, но я ее не принимаю». Но мы ведь любим diversity, правда? Да и вообще, в таких дискуссиях не ставится задачей кого-то «переубедить», важен обмен мнениями. Я свое, в общем-то, уже высказала, поэтому теперь прокомментирую только пару моментов твоего спича.)

we have a chance to steal fire from the gods.
Боюсь, тут все намного проще — это всего лишь отсылка к древнегреческой мифологии, в которой Прометей действительно в самом прямом смысле украл огонь у олимпийских богов, чтобы потом вручить его людям. Хотя твоя трактовка мне тоже нравится.)

А синие колбочки по левую руку от Катализатора — это плод Риперов
Я в этом случае произношу очень двусмысленную и опасную, очень жестокую, но в данной ситуации лично для меня верную фразу: «цель оправдывает средства». Если у нас война, счет идет на миллиарды жизней, а врага можно победить его же оружием, то тут уж не до идеализма и принципов. Мне, все-таки, не греет душу геноцид всех синтетиков в концовке-уничтожении…

А я бы не отказалась посмотреть на изотропное небо…

[Feuille Morte]

Лилас, побойся бога, ты говоришь с дипломированным ныне специалистом книжного дела, я читала «Прометея прикованного»! Но язычество древних греков — тоже ведь форма пантеизма, я это и имела в виду.

Впрочем, это всё софистика. )) Нам, по сути, и спорить-то не о чем: каноничная концовка, прошу заметить, у наших Дженсенов одинаковая, хотя и по разным причинам. И будущее мы, наверное, видим по-разному. На самом деле я, выбирая путь Сарифа, стараюсь не заглядывать в него так далеко. Как говорила великий профессор книговедения Алиса Санна, человечество умнее людей, и вообще не факт, что перед началом сингулярности по Земле-матушке не вдарит какой-нибудь природный катаклизм вроде всемирного потопа... Я почему назвала свой пост о EC «The Deconstruction of Falling Stars» — потому что в «Вавилоне 5» есть одноименная серия, где показана эволюция человечества, взятого в разные временные отрезки много после событий самого сериала. Так в одном из этих отрезков человечество прозябает в подобие Средневековья после катаклизма, а в другом — уже энергетическая форма жизни, лишь отдаленно похожая на человека, покидает Землю перед самым ее уничтожением (то ли Солнце становится сверхновой, то ли еще что-то вроде этого).

Мораль в том, что если человечество само себя не уничтожит, оно рано или поздно все равно встанет на ту же колею развития. От судьбы не уйдешь, я хочу сказать... И если эта колея не будет контролироваться иллюминатами — всё еще не так плохо. Наверное. Не знаю.

Если у нас война, счет идет на миллиарды жизней, а врага можно победить его же оружием, то тут уж не до идеализма и принципов.

Я думаю, наш камень преткновения по этому вопросу в том, что я — и большая часть игроков, судя по всему, — не могу ни синтез, ни контроль рассматривать как победу. Цитадель-катализатор сама по себе — технология Риперов, и тут уже деваться некуда (разве что пострелять мальчику в голову), использовать их оружие мы будем в любом случае, оно часть Горна. А вот использовать самих Риперов, став чем-то вроде их общего разума... Не-е-е-е! Если бы Элизабет сказали, что уничтожение жахнет не только по синтетике, но и доброй по половине всей органики в галактике, начиная с обитателей Земли, она все равно раздумывала бы разве что самую капельку дольше. Мы с ней хорошо относимся к гетам, и я предпочитаю верить, что стерся только риперский код, а не все их программы, но... so be it, чего уж тут.

Ну и, помимо этого, я считаю, что всякие там искусственные интеллекты и прочие странные формы жизни вроде Катализаторов, будь они хоть мальчиком, хоть коммандером Шепардом, не имеют права лезть своими несуществующими руками в мир, частью которого они не являются. Я верю, что Рипли — явно достойная кандидатура на пост хранителя Цитадели и... э-э-э... повелителя Жнецов, но такую работу нельзя сделать хорошо, ее можно только вообще не делать. :3

Но это всё diversity, правда-правда.

[~малиновка~]

Ой-ой, я не ставила под сомнение твое знание мифологии. XD Поэтому меня и удивила такая трактовка, но раз ты считаешь древнегреческое язычество формой пантеизма, то, хм... окей, значит, я тебя просто не так поняла.

Я думаю, наш камень преткновения по этому вопросу в том, что я — и большая часть игроков, судя по всему, — не могу ни синтез, ни контроль рассматривать как победу
Ииии снова между нами встает вопрос восприятия.
Надеюсь, Стар не обидится, что я тут это пересказываю… Если что, пусть придет и укусит.) Мы тут с ней в асечке сегодня как раз обсуждали разное восприятие разными людьми концовок контроля и уничтожения, и пришли к выводу, что мнение большинства фанатов, видимо, просто не совпало с позицией самого Bioware. А Bioware-то, давайте будем честными, преподносит концовку-уничтожение как… скажем так, не самую благоприятную из возможных. То, что они криво все это оформили и подали, уже другой вопрос, речь о начинке, об идее в чистом виде. Мы со Стар, видимо, ближе к биоварской позиции, поэтому нами-то как раз концовка-уничтожение как положительная НЕ воспринимается. А еще мы пришли к выводу, что Наташе принять любую концовку, кроме уничтожения, мешают ПРИЦИПЫ.
p.s. прости за сумбурность, мне снова надо куда-то бежать и где-то шляться.(

[Feuille Morte]

Я просто считаю, что Дженсен этой метафорой с Прометеем и огнем имеет в виду, что человек в каком-то смысле перестает быть частью природы и становится ее хозяином (или творцом). Собственно, он и вопрос ставит очень верный: справимся ли?

Прямо иногда начинаешь завидовать, что у людей есть асечка. ) Такие интересные вещи обсуждают!

Я, кстати, ожидала, что эпилог уничтожения будет куда более... печальным. Поэтому он даже удивил меня тем, что в галактике всё стало очень благостно. Корабли летают. Ретрансляторы, судя по всему, чинятся потихоньку. Шепард оживает. Не знаю, различается ли речь Хакетта в зависимости от набранных очков готовности и принятых решений, но у меня она сочилась мёдом. Речь СУЗИ в синтезе сочится бредом, поэтому я ее вообще не рассматриваю. От эпилога контроля у меня просто мурашки по коже. Это не принципы на самом деле (хотя не отрицаю, что их много, нас с Антоном взрастил «Стар Трек», мы по телефону — он вместо асечки нам — посовещались и решили, что наши Шепарды к контролю не идут по одной и той же причине), это какая-то внутренняя эстетическая и, простите за громкие слова, этическая установка под ними. Очень-очень базисная и трудно передаваемая словами. У меня просто горит красная табличка «НЕ ВХОДИ», я не могу ее выключить.

Вообще мне все четыре концовки нормально воспринять мешает МОЗГ. Потому что мы спорим, обсуждаем, а на самом-то деле... Привет, я Катализатор, Цитадель мой дом, Цитадель часть меня, я общий разум Жнецов, которые мое решение проблемы противостояния органиков и синтетиков, меня создали какие-то мутные типы, ты их не знаешь (их я потом сделал первым Жнецом, тра-ля-ля), мое решение перестало работать, потому что я сам же тебя и поднял сюда на летающей дощечке, иди выбирай новое... Щито это было, если не порождение объединенного сознания Кейси Хадсона и Мака Уолтерса, ставших «просто жизнью» при деятельном участии мозгового слизня?

Четвертая концовка у меня тоже вызывает большие сомнения, потому что... ну уж если ты пришел к выводу, что решение больше не работает, зачем накрывать всё медным тазом, демонстрируя, что еще пару циклов оно будет вполне работоспособно?

Я могу это принять либо как Шепардовы глюки, либо как последнюю стадию сумасшествия ИИ-Катализатора, на самом-то деле...

[Feuille Morte]

Лучше поговорите со мной об Адаме и Меган! Такое ощущение, что из всех людей, игравших в DE, только у меня из-за них сносит крышу. А мне сносит ой как, со всей шипперской силой, какая есть в мире...

[~малиновка~]

…Так, я вернулась, хотя и не вполне в адекватном состоянии и для начала уточню, что в предыдущем сумбурном посте имела в виду под «принципами». Однозначно отвергать риперские технологии потому, что они риперские или даже потому, что это вообще технологии, а не более привычный для органиков процесс вроде эволюции — это, в моем понимании, принцип. Но, обращаясь к простым понятиям, потому что они всегда самые наглядные, если пришествие Рипера Рипли (звучит-то как!) не принесет галактике ничего плохого, а принесет всё только хорошее (например, быстрое восстановление того, что было разрушено войной), то лично мне будет плевать, риперские или не риперские технологии лежат в основе этого хорошего, мне будет важнее положительный результат. Риперы были созданы как инструмент, а инструменты не бывают «добрыми» или «злыми», любое качество им придает тот, кто их использует.
А вот то, что в целом подача концовок у биовара хромает, даже с СЕ, это точно.( Поэтому я и не воспринимаю их буквально, только как метафоры принятых решений. В своем хедканоне можно и без мальчиков обойтись.)
Благостно в галактике у тебя стало действительно из-за высокой готовности, там при низкой приличный такой пушной зверь получается…
А про Адама и Меган я, к сожалению, с тобой поговорить не могу.( Ну не цепляет меня мистер Дженсен настолько, чтобы шипперить его с кем бы то ни было… Но если тебя это утешит, могу послушать.))

[Feuille Morte]

О, надо пойти посмотреть на ютубе пушного зверя-то! А то Элизабет была такой хорошей девочкой, каждого котенка в этой галактике спасла... Единственным минусом становится гибель гетов, но что с ними случилось — это дело темное. EC не посчитал нужным раскрыть их судьбу. В итоге мы имеем диссонанс между словами Катализатора, эпилогом и твитами разработчиков, мне это не нравится. %)

(например, быстрое восстановление того, что было разрушено войной), то лично мне будет плевать, риперские или не риперские технологии лежат в основе этого хорошего, мне будет важнее положительный результат.

Хм. Я бы согласилась в любом другом случае, но ME для меня всегда, начиная с первой беседы с Властелином на Вирмайре, был игрой о борьбе за право обитателей галактики развиваться самостоятельно. Технологии Риперов веками мешали представителям разных циклов самостоятельно строить будущее. Отсутствие челленджа намеренно делало их слабее. Назрела потребность перемещаться в космосе? Вот вам ретрансляторы. Нужна космическая станция? Вот Цитадель. Протеане к моменту вторжения Жнецов уже хотя бы поняли принцип работы ретрансляторов и смогли построить портал на Иле... А люди, азари, турианцы, саларианцы etc вовсе почивают на чужих лаврах. Если бы не коммандер Шепард, их бы, в отличие от протеан, смели в миг.

То есть я не против использования риперских технологий во благо, я понимаю, например, как даже парагонистый Шепард может счесть нужным во второй части оставить базу (хотя доверять ее Призраку очень недальновидно). Но это технологии, которые нужно сперва найти и, главное, понять. А когда кто-то после войны начинает отстраивать Цитадель и ретрансляторы... А если будет только хуже? Если галактическому сообществу полезнее после войны работать сообща над восстановлением, чем опять-таки почивать на лаврах того, что было построено до них? А если наплодившиеся кроганы через эти восстановленные ретрансляторы полетят устраивать армагеддон соседям, чья это ошибка, нового Катализатора? А расхлебывать ее последствия будет кто?

У коммандера Шепард вся галактика в контроле становится чем-то вроде «Цивилизации», этакая пошаговая стратегия, только кнопок «сохранить» и «загрузить» нет. Creeeeeeepy! Собственно, поэтому многие контроль и не любят. И поэтому другим он жутко нравится, да. )

По-моему, никого Меган не цепляет настолько, чтобы шипперить ее с Адамом. ( Не любят беднягу... А моя крыша распрощалась уже со мной, всё, ку-ку.

[Feuille Morte]

Но, я думаю, мы никогда не сойдемся по этому вопросу, потому что для вас с Катей быстрое восстановление после войны — это благо, а для меня, если оно устроено кем-то извне, — совсем нет. Люди — я имею в виду всё галактические сообщество — выиграли эту войну, люди должны пожинать ее последствия. Мне и отстройка Цитадели, показанная в эпилоге, не греет душу. Потому что опять получаются блюдечко и голубая каемочка... Равно как и синтез — это не естественная эволюция, а насильственная, даже если она поначалу кажется благодатью.

Нет, в уничтожении тоже хорошего мало. Потом еще на то, что осталось от Жнецов, набегут всякие там сторонники тезиса «"Цербер" — это не организация, это идея», продолжатся всякие поганые эксперименты... Я не очень склонна верить в слова Хакетта, обещающего, что все будут жить в дружбе да процветании. Не будут. Собачиться начнут. Но это человеческая природа, ее нельзя извне менять или направлять в другое русло.

[~малиновка~]

Беда в том, что все, происходящее ПОСЛЕ финала, уже строится исключительно на наших предположениях. А значит, опять же можно пускать в ход хедканон.) Может, ШепоРипер вообще отстроит все уничтоженное, а потом соберет остальных, и они улетят обратно в dark space, чтобы сонно наблюдать оттуда за тем, не появится ли еще какой глобальной угрозы, сопоставимой по масштабам с самими Риперами? Мне почему-то кажется, что парагонский ШепоРипер так и поступит, а вот ренегатский уже будет более склонен играть в «Цивилизации». Впрочем, парагон парагону рознь, как и ренегат ренегату...
А может, «младшим расам» будет позволено разложить какого-нибудь Рипера по косточкам и разобраться наконец в их устройстве… И все великие риперские тайны станут им понятны и ясны. Хотя, тут тоже может, как ты говоришь, набежать всякий Цербер.)
В общем, твое предположение относительно будущего галактики при контроле ничем не хуже моего, и наоборот.)

Ну, мне нравится Меган, хотя в игре ее маловато… Но мне, в общем-то, почти все персонажи Деус Экса просто абстрактно и ровно «нравятся», без особо горячей привязанности. За исключением, разве что, Фариды, но она просто отвечает сразу нескольким моим кинкам. =З
А вообще я почти всегда одобряю, когда шипперят каноничные пейринги, а не берут двух каких-нибудь совершенно левых друг другу персонажей и пытаются их «сводить» всякими противоестественными способами… >_< Так что как минимум из этих соображений к паре Адам\Меган я потенциально питаю больше теплых чувств.) Просто еще есть такая категория девочек в фандомах, которые по определению ненавидят пассию объекта своего фангерлинга, потому что хотят его для себя своих Мэри-Сьюх. Вот это как-то особенно противненько обычно выглядит со стороны... Подозреваю, что и повальная нелюбовь к Меган может расти откуда-то оттуда.)

[Feuille Morte]

Почему я люблю с тобой беседовать, так это потому, что у меня начисто пропадает это типичное при дискуссиях в Интернете мерзкое чувство, что либо собеседник считает меня идиотом, либо сам он идиот, либо идиот все же я... Нет, слава богу! Если бы я разговаривала на эту тему с кем-нибудь другим, то уже тысячу копий сломала бы. А ведь так приятно, когда собеседник слушает, что ты говоришь, и понимает, что ты имеешь в виду!

Наверное, с точки зрения сиквела, происходящего много лет спустя уже в другом секторе космоса, это даже красиво: некий герой новой эпохи, столкнувшийся с той самой «глобальной угрозой», может, очень далекий потомок Гарруса, а может, многоглазый яг или пиццеподобный ралои, прибывает на давно заброшенную Цитадель, где столетиями тихонько дремлет некое существо, некогда бывшее коммандером Шепардом, со своими подручными Жнецами, и говорят они, Катализатор и его гость, как Шепард — со Стражем на Иле, некогда бывшим Ксаном Ишадом...

Но лучше бы Риперы улетали в дарк спейс сразу, ничего не отстраивая. %) Даешь дорогу молодым!

Я еще хочу посмотреть на грядущий DLC и увидеть, как Риперов раскроют там. Мальчик ограничился какими-то смутными намеками относительно того, кем были его создатели и как он их против воли — нормальный такой мальчик, вызывает доверие прямо — перестроил в первого Жнеца... Может, у меня тогда хэдканон какой приличный сложится.

А каким кинкам, если не секрет, отвечает Малик? По-моему, она прекрасная. :3

Интернет-то заполнен лютым слэшем, от которого кровоточат мои глаза, ибо он столь же реалистичен, сколь великолепно обыгран, бр-р-р. А с Меган действительно всё раскрыто в каноне, хотя она и появляется на экране дважды. Просто Адам ищет ее с таким, не побоюсь этого слова, остервенением, что иногда даже становится страшно, а потом находит — и понятия не имеет, что после этой встречи делать, ведь на самом деле ему не любимая женщина была нужна, ему нужен был сам поиск. Все их жесты, прикосновения, то, что Адам снимает очки в тот момент, когда Меган берет его за руку, разве что на коленях перед ним не стоя, и брошенное Намиром «Men like us... we never get back the things we love», о-о-о. Короче, оставайтесь на нашей волне!

А повальная нелюбовь к Меган, мне кажется, скорее уходит корнями к Бобу Пейджу и тому, что Меган Адама... ну, не то чтобы предала, но использовала, и вообще моральные принципы у нее, видимо, довольно шаткие. Но это же не повод персонажа не любить! Это же делает их с Дженсеном отношения многократно душещипательнее и прекраснее!

[~малиновка~]

Спасибо, мне тоже всегда приятно с тобой общаться, что в сети, что «вживую». =З
В интернете, по-моему, все как-то подсознательно настраиваются на срачики, если есть хоть малейшее расхождение во взглядах. Каждый второй стремится как можно скорее доказать свое «превосходство» над собеседником, пока тот не сделал это первым. А под аватарками поливать друг друга грязью гораздо проще, чем глядя в глаза…

Наверное, с точки зрения сиквела, происходящего много лет спустя уже в другом секторе космоса, это даже красиво
Ой, а я бы почитала такой фанфик! Я вообще люблю фанфикшен, написанный не о центральных персонажах и событиях сеттинга, а о чем-то таком более-менее отдаленном от каноничного сюжета. Мир игры (или фильма, или чего-то еще) сразу как будто становится шире, чем то, что нам показали. И свободы у автора больше — многим это идет на пользу.)

А если про DLC не наврали, то это хорошая возможность для биовара подвести дополнительный обоснуй и залатать еще парочку дырок, оставленных мальчиком-Катализатором в мозгах игроков. Я, честно говоря, слегка переживаю по этому поводу, потому что у них снова есть реальные шансы как сделать что-то хорошее и ценное для картины МЕшного мира, так и слить все в полный бред. Будем, конечно, надеяться на первое… Но любопытно посмотреть в любом случае.)

А каким кинкам, если не секрет, отвечает Малик?
Ну, во-первых, я, несмотря на свою трагическую неспособность лететь в самолете дольше часа подряд, очень люблю небо и все, что с ним связано.) В моем представлении, пилот — это по определению прекрасно и романтично, а женщина-пилот прекрасна вдвойне… Как, впрочем, и вообще женщина, часто и плодотворно имеющая дело с техникой, будто то вождение, починка или даже создание. Во-вторых, у Фариды тип внешности, который меня чаще всего привлекает в девушках. И ее характер прямолинейного носорога мне тоже импонирует.)

Просто Адам ищет ее с таким, не побоюсь этого слова, остервенением, что иногда даже становится страшно
Да, это очень трогательно и одновременно… disturbing. Особенно когда не знаешь пока, что она все-таки жива. Хотя сомнения закрадываются еще от информации о сожженных телах в квесте с расследованием. Впрочем, это у меня как игрока закрадываются, потому что я знаю о «законах жанра», а что там себе думает мистер Дженсен, я не знаю…
Но за то, что сценаристы DEHR умудрились в пару сцен с их участием впихнуть столько всего «говорящего» об их отношениях, им действительно отдельный плюсик.
Ты, это, фанфик напиши, что ли, раз тебя так уносит.)) Тем более, что диплом над тобой больше не висит.